Superbrugerforum på kbharkiv.dk (2016-2020)

Dødsårsager og megen viden - Eva

Oprettet af
2017-04-23 17:48:14
Forfatter Indlæg
Skrevet af
2017-04-23 17:48:14
 Hej (især til Eva)

Som du ved, bliver der tænkt en hel del mens tastemaskinen kører løs :lol: Blandt andet derfor bad jeg om for ca. 1.200 poster siden i 1864 protokollen om at få en statistik over dødsårsagerne.

En bearbejdet liste over udtrækket er præsenteret her i dette forum, og en af de interessante detaljer i den var faktisk, at antallet af dødfødte børn havde rykket sig fra en 3. til en 5. plads. - Dødfødte børn tror jeg faktisk nu har flyttet sig yderligere. (Der er nu tastet små 70% af 1864, og fornemmelsen er altså sådan. - Ligeså har jeg en fornemmelse af, at der er væsentligt færre plejebørn i 1864 i forhold til 1864. Gad vide hvordan det kan være?

Fornemmelser er altid spændende, indtil de hårde facts kommer på bordet. Så jeg har nogle spørgsmål, som jeg håber, at du via din egen og dit baglands viden kan svare mig på. Det vil jeg sætte stor pris på.

Tyfus og Typhoid Feber har jeg tastet til hudløshed i 1864. Altså her tror jeg, at der er en stor stigning.

Jeg har forsøgt at løse mig til, hvad disse to dødsårsager egentlig betyder, og her kommer spørgsmål:

Er det korrekt opfattet at:

1) Typhoid feber og Tyfus er i familie med hinanden?
2) Begge disse dødsårsager har baggrund i bakterier, der smitter via indtag (altså vand og mad - og ikke mand til mand)?
3) Ved vi noget om, hvorfor der er så mange fra midt sommer og efteråret 1864?

Vil glæde mig til at høre fra dig om disse ting og på forhånd mange tak.
Glad hilsen og god dag
Birthe Mylius Grønvold Kroman

Profiler:
genealogiskforum.dk: http://genealogiskforum.dk/
Genealogisk forum på Facebook: https://www.facebook.com/groups/genealogiskforum/
Facebook: https://www.facebook.com/birkro
Linkedin: https://www.linkedin.com/in/birthekroman/
Skrevet af
2017-04-23 19:25:58
 Hej Birthe
Det er nogle væsentlige iagttagelser du har gjort, og jeg skal egentlig ikke blande mig i dine spørgsmål til Eva, blot gøre opmærksom på at der ud over en faktuel komponent - altså hvorvidt der er en forskel - også er en terminologisk - hvilke ord har man brugt? Om Tyfus og Typhoid feber er det samme, har jeg ingen mening om, men terminologien kan være glidende således at (hvis der er forskel) nogle læger har brugt dem i flæng, andre helt præcist. Det er imidlertid noget andet end at de samme læger har behandlet sygdommen forskelligt. De kan på en og samme tid have været rasende dygtige diagnostikere - og dermed behandlere - uden at have haft et præcist diagnostisk sprog at udtrykke deres iagttagelser i. Det synes jeg selv er noget af det mest spændende ved dette projekt.
Noget i samme retning gælder 'plejebarn': umiddelbart forstår vi 'Plejebarn' som et barn i pleje, men kilderne viser at det også kan betyde 'Barn af Plejestiftelsen'. Jeg har haft et dødfødt plejebarn, og det turde jo være løgn. Hvornår det er det ene og hvornår det andet, er umuligt at gennemskue.
Nå, jeg ville kun give nogle input efter at have sikret mig at dette foregår i det lukkede forum.
bh. Ole
Skrevet af
2017-04-24 06:07:40
 Godmorgen Ole

Mange tak for dit venlige og uddybende svar.

(Du kan stort set altid regne med, at jeg alene skriver i det lukkede forum. Årsagen hertil er, at jeg finder det mest loyalt, når der er tale om systemmæssige eller andre lidt mere specielle ting, at holde dialogen inden for egne fire vægge :lol: )

Naturligvis kan der aldrig foretages sammenligninger én til én, når det handler om statistisk materiale. Den er jeg helt med på. Det væsentlige ligger i, at de to år, jeg interesserer mig for lige nu er 1863 og 1864. Altså to år lige efter hinanden, hvor man må forvente, at procedurer, metoder og termer er bare nogenlunde ens.

Da jeg fik og bearbejdede den første statistik, var der tastet 100% i 1863 og 25% i 1864 (31. marts 2017). Nu er der tastet 68% af 1864, og stadig uden ret mange krigsdødsfald endnu. (Dødsposter ialt i 1863 udgør 5.204) - Det kunne være så rart at få trukket nok en statistik lige nu for at se, om "fornemmelserne" holder stik.

Disse detaljer, har jeg blandt andet bemærket og fornemmet, og betragter som forskel mellem de to år:

a) Der er langt flere poster i 1864 med mennesker, der har en alder + 10 år og opefter
b) Det virker som om, at der er langt færre dødfødte i 1864 i forhold til 1863 (Allerede i første statistik en bevægelse 2 pladser ned fra en 3. til en 5. plads)
c) Plejebørn er der langt færre af*
d) Tyfus/Typhoid feber ialt: 1863: 31 og 1864: 22 - Meget stigende antal
e) Antal sider i alt i 1863: 594 - 1864: 758 (68% tastet)
f) Andre detaljer - det ville være interessant at kigge lidt yderligere på :lol:

*Ole, du skriver om plejebørn og selve anvendelsen af denne betegnelse. De betragtninger, du har gjort dig, har jeg også overvejet en del på. Du har imidlertid en dyb viden om historie, hvor min samme må siges at være bredt funderet, og dermed noget mere usikker. -

Min tanke til dit input om dødfødte plejebørn var med det samme: Hov, der er jo nok tale om en hemmeligt fødende moder, eller en moder der allerede inden fødslen har gjort sig klart, at udvandringen fra Fødselsstiftelsen bliver alene og altså uden barnet.

En af de ting, jeg har gravet lidt i og blot en enkelt gang, var en hemmeligt fødende moder (qua begravelsesprotokollerne). Så turen gik naturligvis straks over kirkebogen for at se, hvad der stod dér. Det var fuldstændigt samme tekst. Altså hemmeligt fødende barselspatient, og altså umiddelbart ingen viden om, hvem denne person var. http://www.grifo.dk/slaegt_db.php?id=736

Her kommer tankerne jo også. Hvis ingen vidste noget, hvem gav så besked til familie o.l. om, at den unge kvinde døde under fødslen? Hvem deltog i begravelse? O.s.v. Det har da trods alt været ret konsekventfyldt at træffe beslutningen om hemmeligholdelse.

Jeg håber også, at Eva vil give dette indlæg et par ord med på vejen, og at Jeppe vil sende mig en ny statistik på 1863 og 1864, så der kan granskes lidt videre i udviklingen.

God dag.
Glad hilsen og god dag
Birthe Mylius Grønvold Kroman

Profiler:
genealogiskforum.dk: http://genealogiskforum.dk/
Genealogisk forum på Facebook: https://www.facebook.com/groups/genealogiskforum/
Facebook: https://www.facebook.com/birkro
Linkedin: https://www.linkedin.com/in/birthekroman/
Skrevet af
2017-04-24 06:57:39
 God morgen
Kun lige lidt om Fødselsstiftelsen. Det fremgår af din henvisning at 'hemmelig' er 'anonym', ikke nødvendigvis hemmelig. Kvinden skulle oplyse sin alder, og i praksis har man nok også brugt et fornavn eller andet i den daglige kommunikation. Afgørende har været at hun ikke har fået sit navn registreret. Jeg kan se af en ganske pæn andel anonyme fødsler at der er opgivet en adresse i byen, og så må det have været så som så med hemmeligheden. Det må så betyde at der ikke har været noget til hinder for at pårørende har kunnet deltage i en begravelse af barnet. Hvis det er kvinden der er død, er hun ikke anonym for sin egen døds vedkommende idet hun må optræde i sit hjemsogns kirkebog (ikke Fødselsstiftelsens) - naturligvis med forbehold for fejl og omgåelser.
Vedr. 1864: Det er vel ikke så overraskende at antallet af dødsfald er begrænset; langt de fleste faldne må komme fra landsogne.
bh. Ole
Skrevet af
2017-04-24 07:05:47
 Hej blot kort svar retur :lol:

Hemmeligt fødende kvinde, der dør under fødslen, ses i kirkebogen som anonym eller hemmeligt fødende.

Der er mange døde fra krigen i 1864 i de københavnske kirkebøger. Siderne fra begravelsesprotokollerne distirbueres jo som kugler fra lykkelotto, og tilfældigvis er der endnu ikke præsenteret så mange fra marts, april og juli endnu. Så de kommer altså. :lol: - Lige nu vil disse indførsler imidlertid ikke mudre statistikken.
Glad hilsen og god dag
Birthe Mylius Grønvold Kroman

Profiler:
genealogiskforum.dk: http://genealogiskforum.dk/
Genealogisk forum på Facebook: https://www.facebook.com/groups/genealogiskforum/
Facebook: https://www.facebook.com/birkro
Linkedin: https://www.linkedin.com/in/birthekroman/
Skrevet af
2017-04-24 09:47:17
 Hej Birthe og Ole
Det er spændende tendenser tallene viser med alle de forbehold vi nu må tage. Jeg har opdateret dem.

Det bliver meget spændende at få nogle forskere som har en anden tilgang til tallene end vi har, til at analysere på dem.

Jeg havde et møde med en forskerne som gerne ville skrive PhD med brug af tallene fra registerblade og begravelser. Det bliver rigtigt spændende at se om han kan få antaget sit emne hos et universitet. Han arbejdede ikke på Medicinsk Museum mere, så han kunne ikke selv tilbyde en rundvisning. Men vi skal derind hele Stadsarkivet på et medarebjderarrangement i slutningen af maj, så vil jeg undersøge muligheden for at arrangerer en tur for de flittige indtastere på begravelserne :)
Mange hilsner fra
Jeppe
Digitalarkivar ved Københavns Stadsarkiv
Skrevet af
2017-04-24 13:28:39
 Ja, Birthe, der er forskellige grader af anonymitet. Der er anonymt fødende som får barnet døbt i Fst. og derefter tager sit barn med sig; over for de verdslige myndigheder kan hun ikke være anonym. Og så er der de der føder anonymt med henblik på bortadoption eller lign; dør hun under fødslen, er det nok svært at identificere hende, og hun begraves som ukendt eller barselspatient.
Til Jeppe: Det er ikke sikkert at Medicinsk Museion har stor interesse blandt indtastere der sidder spredt i landet, så interessen skal nok loddes inden man indgår aftale med institutionen.
bh. Ole
Skrevet af
2017-04-24 16:52:36
 Hej Birthe

ad spørgsmål 1)
I dansk sammenhæng er Tyfus og Typhoid Feber (Febris typhoidea) det samme (engelsk har en anden definition på Tyfus, se engelsk Wikipedia, men det er ikke relevant her).
Se dette link fra Danmarks Statistik:
http://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/GetPubFile.aspx?id=20290&sid=doedsag1880-1884
(om tyfus: indskannet side 12, publikation side VIII), samme publikation, indskannet side 98-99 (publikation side 48-49)

Den første udbyggede dødsårsagsstatistik er så vidt jeg kan se denne med tal fra 1875-79:
http://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/GetPubFile.aspx?id=20310&sid=vifodo1875-1879
Her kan man også se antallet af dødfødte i København og resten af landet.

ad spørgsmål 2)
Smitteveje for Tyfus: se Statens Seruminstitut:
http://www.ssi.dk/Service/Sygdomsleksikon/T/Tyfus.aspx
(åbn fanen Smitteveje under hovedteksten)
Men man havde naturligvis ikke den viden i 1863-64!

ad spørgsmål 3)
Det kan ikke med sikkerhed siges, om der er en sammenhæng mht. sæsonbetinget sygdom. Et af de senest kendte udbrud af tyfus i Europa var i Zermatt, Schweiz i 1963 i februar måned. I dag importeres sygdommen fra eksotiske rejsedestinationer på alle tider af året.

Generelt:
Man skal være forsigtig med at drage alt for håndfaste konklusioner af den ældre del af materialet. I dag kodes diagnoser ind efter helt præcise internationale retningslinjer. I 1863-64 kunne det samme sygdomsbillede være beskrevet på mange forskellige måder (tyfus måske som Gastrisk Feber), og da hverken laboratorieprøver, røntgenbilleder eller andet var muligt, kan ingen vide, om diagnoserne var "rigtige". Dog med undtagelse af dem, der fremtræder så karakteristisk, at ingen tvivl er mulig.

Vedr. børnedødelighed:
Antallet af spædbørnsdødsfald ligger stabilt op til omkring 1900 i følge denne oversigt fra Danmarks Statistik (Der kan nok være lidt udsving fra år til år, og jeg ved ikke, hvor de ældste tal stammer fra):
http://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/GetPubFile.aspx?id=4576&sid=bef150
(Danmarks Statistik: Befolkningen i 150 år, se side 35)

Vedr. epidemier:
Baglandet kender ikke specielt til (de mindre) epidemier i ældre tid, men det ser ud som om forekommende epidemier har været løbende rapporteret i diverse publikationer fra tiden (Bibliothek for Læger, Hospitals-Tidende, rapporter fra Det Kgl. Medicinske Kollegium). Stumper af det kan man finde på Google Books, der kan indstilles til kun at søge i publikationer fra det 19. århundrede, men det er spredt hvad man kan finde. En meget ihærdig forsker vil kunne skaffe det fra Det Kgl. Bibliotek.

Vedr. anonyme fødsler (døde mødre):
Jeg har ikke tjekket det, men mener på et tidspunkt at have læst, at den anonymitet, som var garanteret de anonymt fødende til evig tid, faktisk er brudt i dag, dvs. man skulle kunne finde nøglen til de anonyme kvinders identitet i Fødselsstiftelsens protokoller i Daisy.

PS. Jeg har selv på et tidspunkt helt for egen regning udnævnt Fødsels- og Plejestiftelsen til "Dødsfabrikken".
Venlig hilsen Eva E
Skrevet af
2017-04-24 17:47:08
 Hej Eva :lol:

Wow for en mail du har sendt her. Jeg har læst den, og endnu ikke nået de enkelte links, som jeg vil studere med stor interesse. Det kan da være, at man ender med at kunne blive læge på deltid med udspring fra dette frivillige arbejde :lol: :lol: :lol:

Jeg er færdig med at bearbejde den nye statistik, og det var også interessant at producere. Der kan naturligvis ikke sammenlignes linie for linie, alene af den årsag at hele 1864 endnu ikke er færdigtastet. Andre årsager er, at nogle skrivere har skrevet på dansk, og andre har anvendt de latinske betegnelser. (Der burde kategoriseres under de enkelte dødsårsager - altså engang, hvor der er mere end én torsdag i en uge!)

Her er lige lidt af betragtningerne, som jo også bærer præg af, at min tilgang skal ses i det brede spekter, og hvor det er andre værdier, der normalt anvendes statistisk. Værdier, som jeg har meget bedre føling med end lige præcis de eksakte historiske data, samt de lægelige samme. Så der er garanteret plads til stor forbedring. Alligevel kan det give en eller anden form for indtryk.

Fakta:

1) Der er tastet 100% af bogen 1863
2) Der er tastet 68% af bogen 1864
3) Flere poster ligger stadig i kategorierne "skal oprettes" / "kan ikke læses"
4) De to bøger har et ret forskeligartet antal af indførsler. Der er således mange flere dødsfald i 1864 end i 1863. (Måske på grund af krigen?)
5) Der er ikke mindre end 158 "nye" - "flere" - eller "anderledes" dødsårsager i 1864 i forhold til 1863. Altså 158 dødsårsager, der figurerer i 1864 og ikke i 1963
6) Der er foretaget rank mellem de to år, hvor det ses, at f.eks. dødfødte har flyttet sig fra at være på en 3. plads i 1863 først findes på 5. pladsen i 1864
7) Sygdommen Kopper er pludselig blevet mere tilstedeværende i 1864. Denne sygdom er steget med 1.500 % fra det ene år til det andet. Det er forholdsvis få tilfælde - 15 ialt i 1864 - dog en yderst markant stigning
8) Stigningen på "Typ…" sygdomme er også pæn. - Det mærkelige ved denne kategori er, at de fleste tilfælde, jeg husker, foreligger i sommeren, efteråret og i det hele taget sidst på året 1864. Måske en følge af, at kvinderne har skullet klare det hele, hvilket har inkluderet ægtefæller, sønner m.v., der er kommet hjem i ligposer eller som invalider efter krigen?
9) Der er lavet en tillægstabel med tilfældigt udvalgte sygdomme med både store og små stigninger.
10) Der er udfærdiget en visuel tabel med baggrund i ranking.
11) Antal indtastede dødsårsager 1863: 3.385
12) Antal indtastede dødsårsager 1864* (68% af alt materialet tastet totalt): 2.924

Der kan være mange årsager til, at billedet tegner sig som det gør. Der kan være kommet mere viden, der kan være ændret på udtryksmåder m.v. - og - udviklingen i sig selv har naturligvis gjort noget. - Imidlertid er det lidt bemærkelsesværdigt, at der er sket, så meget, som tilfældet er.

Det er stort set de samme skrivere, der er beskæftiget i protokollerne. (Kirkebøgerne er ikke checkket for skrifter!). - Nye læger?

Billedet har ihvertfald ændret sig en del.

Når bogen på et tidspunkt er helt færdig, vil jeg se frem til, at vi kan få et udtræk over aldre også. (Mere og andet end gennemsnit). - Jeg har en fornemmelse af, at der er langt flere, der har overlevet de første 10 år, end der var tilfældet i 1863.

Nu har alt dette kørt på dødsårsager. Bliver også lige nødt til at sige, at det fornemmes, at der er sket noget på erhverv. Jeg har f.eks. ikke haft nogle lygte- eller gastænder endnu - blot til eksempel. Der er også andet, hvor man godt kan føle, at noget er der sket fra det ene år til det andet.

Slut herfra og god aften. (Exelfilen er tilføjet) Statistik nummer 2 - 1863/1864 - 24042017
Glad hilsen og god dag
Birthe Mylius Grønvold Kroman

Profiler:
genealogiskforum.dk: http://genealogiskforum.dk/
Genealogisk forum på Facebook: https://www.facebook.com/groups/genealogiskforum/
Facebook: https://www.facebook.com/birkro
Linkedin: https://www.linkedin.com/in/birthekroman/